„Polska powinna utworzyć ligę regionalną z Ukrainą, Słowacją, Czechami.” Wywiad z autorami Futbonomii.

Ekstraklasa powinna poszukać sobie jakiejś niszowej widowni globalnej. Można by na przykład montować skrótowe materiały z najciekawszymi fragmentami meczów, które byłyby udostępniane za darmo zagranicznym stacjom telewizyjnym i zamieszczane na YouTube. Może po jakimś czasie zagraniczne telewizje byłyby gotowe zapłacić niewielkie kwoty za prawa do transmisji meczów ligi polskiej – radzi Simon Kuper.

15 lutego do księgarni w całej Polsce trafił wasz międzynarodowy bestseller Futbonomia (oryg. Soccernomics). W ilu krajach do tej pory ukazała się ta książka?

Simon Kuper: Szczerze mówiąc, nawet dokładnie nie wiem. Wydaje mi się, że książkę przetłumaczono na około 20 języków, od estońskiego po uproszczony chiński.

Stefan Szymański: Z tego, co wiem, nasza książka na pewno ukazała się w tłumaczeniu we Francji, Niemczech, Włoszech, Hiszpanii, Holandii, Brazylii, Turcji, Japonii, Korei Południowej, Chinach, Rosji, Polsce, Indonezji, Malezji i Estonii. Nigdy nie widziałem za to ani wydania rosyjskiego, ani chińskiego.

W książce dochodzicie do wielu ciekawych wniosków na temat futbolu. Który z nich był dla was najbardziej zaskakujący?

SK: Z zaskoczeniem stwierdziłem, jak głupie decyzje podejmuje się w piłce. Przecież nie brakuje tam wielkich klubów uwielbianych przez tłumy – klubów, które mogą pozwolić sobie na pozyskanie najbystrzejszych analityków biznesowych, ludzi, którzy daliby wiele, żeby tam pracować. Mimo to wszyscy popełniają ciągle te same błędy. Jeden z nich wypływa z przekonania, że gdy ktoś był dobrym zawodnikiem, zostanie równie dobrym trenerem, inny to kupowanie piłkarza, bo strzelił kilka goli na dużym turnieju. Interesujący jest również fakt, że menedżerowie uparcie ignorują statystyki (na przykład dane o szybkości zawodnika w sprincie), bo bardziej ufają swojemu „instynktowi”. Zatrudnienie menedżera, przyznanie mu niemal dyktatorskiej władzy i możliwości swobodnego kupowania i sprzedawania piłkarzy za olbrzymie kwoty, by po kilku miesiącach go zwolnić, lub organizacja mistrzostw Europy czy mistrzostw świata dlatego, że dany kraj chce wspomóc w ten sposób swoją gospodarkę, jak w przypadku Euro 2012 w Polsce – to też ciekawe przykłady marnowania ogromnych pieniędzy.

SS: Skoro już przy tym jesteśmy, chciałbym podkreślić, że nawet jeśli wziąć pod uwagę wszystkie te pochopne decyzje i całe to szaleństwo, piłka ma się dzisiaj naprawdę świetnie. Wystarczy spojrzeć na jej globalną popularność oraz przychody, jakie jest w stanie generować, zwłaszcza w porównaniu z innymi dyscyplinami.

W Futbonomii zwracacie uwagę na istotność budowania sieci powiązań. W Evergrande na kilkudziesięciu boiskach ćwiczy ponad 2,5 tys. juniorów i juniorek. To największa piłkarska szkółka na świecie. Pracuje w niej kilkuset trenerów, w tym 24 Hiszpanów ściągniętych dzięki współpracy z Realem Madryt. Drużyna Guangzhou Evergrande prowadzona była najpierw przez Marcello Lippiego, a ostatnio – przez Luiza Felipe Scolariego. Chińczycy podążają inną drogą niż Amerykanie, którzy zwykle ściągali do swojego kraju podstarzałe gwiazdy. Czy to oznacza, że ten projekt odniesie sukces?

SK: Jak dotąd Chińczycy nie wychowali żadnych dobrych piłkarzy płci męskiej, więc najwyraźniej coś robią nie tak. Więcej dobrych piłkarzy ma Islandia, widocznie zatem wielkość kraju nie jest tu taka istotna. Uważam, że decyzja Chińczyków o wykorzystaniu zagranicznej myśli szkoleniowej jest słuszna, tyle że na ich miejscu ściągnąłbym 1000 trenerów młodzieży zamiast wydawać olbrzymie kwoty na Lippiego czy Scolariego – facetów, którzy najprawdopodobniej i tak niedługo stamtąd wyjadą. Jeśli Chiny chciałyby zdobyć mistrzostwo świata, to powinny zainwestować w poprawę jakości szkolenia dzieciaków w wieku od sześciu do 15 lat. To ważniejsze niż podnoszenie poziomu tamtejszej ligi. Dorośli chińscy piłkarze, którzy chcą się rozwijać, powinni się raczej przenosić do lepszych lig zagranicznych.

SS: Wydaje mi się, że chińskie władze wyznaczyły sobie kilka różnych celów, takich jak rozwój własnych zawodników, budowa mocnej ligi oraz tworzenie wewnętrznego rynku na towary konsumpcyjne (by zmniejszyć uzależnienie gospodarki od eksportu). I trzeba przyznać, że podejmowane przez nich działania służą każdemu z tych celów. Oczywiście coś z tego się sprawdzi, a coś nie. Wprowadzane tam innowacyjne rozwiązania będą także oddziaływać na siebie nawzajem i w ten sposób powstanie coś unikalnego, charakterystycznego dla Chin, lecz dzisiaj trudno przewidzieć co.

Na razie Chińczycy zrewolucjonizowali rynek transferowy, oferując czołowym zawodnikom ogromne pieniądze. Rekordowe oferty za topowych piłkarzy, jak chociażby ta za Cristiano Ronaldo, pokazują, że wkrótce za zawodników będzie się płaciło jeszcze więcej. Czy to oznacza, że już niedługo w chińskich rozgrywkach będzie brać udział większość najlepszych piłkarzy świata?

SK: Moim zdaniem kwoty transferów będą rosły tak długo, jak długo wzrastać będą wartości praw telewizyjnych i umów sponsorskich. Nowy kontrakt na transmisje meczów Premier League oznacza, że w następnym letnim oknie transferowym angielskie kluby wydadzą na zawodników jeszcze więcej niż dotychczas. Sądzę, że Chiny też będą sporo wydawać, ale nie sądzę, aby najlepsi piłkarze chcieli przejść do tak nieatrakcyjnej ligi. Liga angielska, hiszpańska, niemiecka i włoska potrzebowały całych dziesięcioleci, by zapracować sobie na swą silną pozycję i samymi pieniędzmi nie da się z nimi wygrać – choć Stefan pewnie się ze mną nie zgodzi.

SS: Uważam, że jeśli tylko Chiny będą chciały inwestować, bardzo szybko staną się na tym polu mocne. W końcu jednym z głównych motywów naszej książki jest zasada, według której wszystko da się kupić. Oczywiście bardziej prawdopodobne jest to, że dominacja finansowa Anglików potrwa jeszcze ładnych parę lat. Do tego FIFPro, związek zawodowy piłkarzy, stara się podważyć legalność obecnego systemu transferowego i moim zdaniem bardzo słusznie – mam nadzieję, że za pięć lat cały ten system będzie już niezgodny z prawem.

Czy pomysł w stylu Moneyball i wykorzystanie statystyk może być alternatywą dla dominacji pieniądza?

SK: Uważam, że pieniądze zawsze będą najważniejsze. Owszem, korzystanie z danych może pomóc małym klubom zyskać pewną przewagę w krótkim okresie. W ubiegłym sezonie piłkarze Leicester wygrali Premier League między innymi dlatego, że po analizach statystyk zawodników zespół kupił N’Golo Kanté i Riyada Mahreza, graczy przeoczonych przez inne kluby. Dzisiaj jednak te same metody stosuje się również w największych drużynach, więc Leicester stracił już tę przewagę. Co więcej, wielkie kluby mają najlepsze działy zajmujące się analizowaniem danych, nawet jeśli pracownicy tych działów często nadal są ignorowani przez trenerów. Więc tak, moim zdaniem o wynikach dalej będą przesądzać pieniądze.

SS: W koncepcji Moneyball chodziło o mądre wydawanie pieniędzy i kluby będą szukać ciągle nowych metod, by rozsądnie gospodarować swoimi środkami. Trzeba jednak pamiętać, że analiza danych to spore wyzwanie. Spójrzmy na dwa aspekty tego problemu. Dzięki gromadzonym statystykom wiemy dzisiaj więcej o fizjologii i kondycji piłkarzy, więc zawodnicy będą coraz lepsi pod względem siły, wytrzymałości i tak dalej. Tyle że interesuje nas również to, jakie działania podejmowane na boisku przekładają się na zwycięstwo w meczu. Tak naprawdę generujemy setki milionów danych, a przecież to, co nas najbardziej interesuje (gole pozwalające wygrać spotkanie), to zdarzenia występujące co najwyżej kilka razy na mecz. Jest zatem bardzo mało prawdopodobne, aby udało nam się znaleźć związek przyczynowo-skutkowy między określonym działaniem a rezultatem. W morzu zbieranych danych z pewnością znajdziemy jakieś korelacje między konkretnymi decyzjami a sukcesami drużyn, ale na ile ta wiedza rzeczywiście nam się przyda?

Niezbędne wydaje się więc odpowiednie selekcjonowanie tych danych. Które wskaźniki liczbowe (dotyczące ligi, klubu, zawodnika) we współczesnym futbolu są waszym zdaniem najbardziej niedoceniane?

SK: Wydaje mi się, że ludzie zbyt często mówią o piłce w oderwaniu od absolutnie najważniejszego czynnika: pieniędzy wydawanych na wynagrodzenia dla piłkarzy. To najlepszy prognostyk tego, jak wysoko klub zajdzie w lidze. Inne czynniki, takie jak wydatki na transfery, nazwisko szkoleniowca, atmosfera w zespole czy pojawienie się nowego znakomitego środkowego napastnika odgrywają znacznie mniejszą rolę.

SS: Odkąd ukazała się Futbonomia, więcej ludzi dostrzega kluczowe znaczenie wydatków na wynagrodzenia i moim zdaniem to najważniejsza rzecz, jaką udało nam się osiągnąć dzięki tej książce. Niestety wiele osób nie rozumie, dlaczego ten czynnik jest tak ważny – przecież to nie tak, że im więcej się płaci zawodnikowi, tym lepiej on gra. Chodzi o to, że rynek w efektywny sposób dokonuje identyfikacji i alokacji utalentowanych piłkarzy. Nie wszyscy to rozumieją.

Już w 2012 roku Simon Kuper zapowiadał, że Liga Mistrzów stanie się globalna i będą w niej grały także kluby spoza Europy. Jesteśmy coraz bliżej takiego modelu? To jedna z konsekwencji aktywności chińskich klubów?

SK: Dla większości wielkich klubów byłoby to biznesowo korzystne. Szczerze mówiąc, Barcelonie bardziej opłaca się grać z rywalem z Szanghaju albo z Seattle niż z Legią Warszawa, bo mecze w Szanghaju i Seattle ściągnęłyby znacznie więcej ludzi przed telewizory. Problemem okazuje się czas. Jeśli mecz jest rozgrywany we wtorek albo w środę, to nie ma takiej pory dnia, która pozwoliłaby uzyskać dobre wyniki oglądalności jednocześnie w Ameryce, Azji i Europie. Efekt ten można osiągnąć jedynie w sobotę lub w niedzielę w europejskiej porze popołudniowej, tyle że to czas zarezerwowany na rozgrywki krajowe. Barcelona, Real Madryt czy Bayern chętnie przedłożyłyby bardziej lukratywną Ligę Mistrzów nad swoje ligi krajowe, ale już angielskie kluby by na to nie poszły, bo prawa telewizyjne związane z Premier League są dla nich więcej warte niż zyski z udziału w europejskich pucharach. Liga Mistrzów nie bardzo ma zatem jak przejąć weekendowe terminy rozgrywek, a dopóki tego nie zrobi, raczej nie stanie się ligą globalną. Być może wielkie drużyny mogłyby rozwinąć zimowe klubowe mistrzostwa świata w jakiś bardziej interesujący turniej?

SS: Kluczowe znaczenie ma tu czas. Europa to najważniejszy punkt wyjścia na rynek globalny. Owszem, istnieje szansa, że wschodnia Azja również stanie się dużym rynkiem, a wtedy Europa mogłaby trochę stracić na znaczeniu – przynajmniej w dłuższej perspektywie.

A jaką przyszłość przewidujecie dla takiej ligi jak polska Ekstraklasa? Z jakimi rozgrywkami może w przyszłości konkurować, w jakim tempie uciekają pozostałe?

SK: Zwłaszcza Premier League, ale także ligi hiszpańska i włoska ostatnio mocno się zglobalizowały i uzyskują coraz większe przychody ze sprzedaży praw telewizyjnych za granicą. Polska liga nigdy ich nie dogoni, nie ma na to szans. Ekstraklasa powinna koncentrować się na zwiększaniu grupy odbiorców, zarówno tych telewizyjnych, jak i oglądających mecze na żywo. Niech stadiony staną się bezpieczne, to będzie na nie przychodzić więcej ludzi. Zwiększyłoby to zainteresowanie ligą, a więc także oglądalność. Innymi słowy, w Polsce wzrost może mieć zasięg prawie wyłącznie krajowy, przy czym wydaje mi się, że potencjał na ten wzrost jest bardzo duży, bo polskiej lidze sporo brakuje do maksymalnego wykorzystania swojej atrakcyjności. Ekstraklasa powinna również poszukać sobie jakiejś niszowej widowni globalnej. Można by na przykład montować skrótowe materiały z najciekawszymi fragmentami meczów, które byłyby udostępniane za darmo zagranicznym stacjom telewizyjnym i zamieszczane na YouTube. Może po jakimś czasie zagraniczne telewizje byłyby gotowe zapłacić niewielkie kwoty za prawa do transmisji meczów ligi polskiej.

SS: Od kilku lat mówię o tym, że Polska powinna utworzyć ligę regionalną, na przykład z Ukrainą, Słowacją, Czechami. W ten sposób powstałaby liga bardziej konkurencyjna w obrębie rozgrywek międzynarodowych. Przecież dzisiaj problemy mają nawet tak duże ligi jak włoska Serie A, więc co Polska może zdziałać w pojedynkę?

W biznesowej sferze futbolu doszło na przestrzeni lat do wielu rewolucji – pierwsza sprzedaż praw telewizyjnych, podpisywanie przez kluby i piłkarzy umów z producentami odzieży, azjatyckie tournée czołowych europejskich drużyn, powstanie Premier League czy Ligi Mistrzów. Jaka rewolucja może nas czekać w najbliższej przyszłości?

SK: Uważam, że kolejna rewolucja będzie dość szkodliwa dla finansów w piłce. Już obserwujemy zjawisko „odcinania się”, czyli rezygnacji z opłacanych od lat kanałów telewizyjnych. Do tej pory było tak, że transmisje sportowe na żywo pozostawały jedynym rodzajem treści, za które duże grupy ludzi były gotowe płacić. Tymczasem w ostatnich latach grono telewizyjnych odbiorców Premier League, Ligi Mistrzów czy amerykańskiej NFL systematycznie maleje. Być może „odcinanie się” zaczyna dotyczyć również sportu. Kibice mają za dużo atrakcji na swych smartfonach, by usiąść na kanapie i przez 90 minut oglądać mecz. Jeżeli rzeczywiście jest to zaczątek większego trendu, to bardzo mocno odbije się on na finansowej kondycji piłki nożnej.

Bardziej pozytywnym przykładem rewolucji mogłoby się stać oglądanie meczów w rzeczywistości wirtualnej. Za rok albo dwa ludzie będą mogli założyć gogle VR i nagle poczuć się, jak gdyby stali pośrodku Camp Nou i widzieli, jak wprost na nich z piłką pędzi Messi. Będą mogli usłyszeć, co piłkarze krzyczą do siebie na płycie boiska. Technologia VR umieszcza nas w centrum akcji, czego tradycyjne media nie są w stanie dokonać. W najbliższych latach VR może zrewolucjonizować sposób oglądania sportu w telewizji – oczywiście pod warunkiem, że ludzie będą jeszcze oglądać sport w telewizji.

Wywiad opublikowany w Przewodniku Kibica – Ekstraklasa, wiosna 2016/17, który do nabycia jest tutaj.

Biogram:
Simon Kuper
Jeden z najsłynniejszych pisarzy i dziennikarzy piłkarskich. Pisze o sporcie dla „Financial Timesa”, jest także stałym współpracownikiem dziennika „The Guardian” oraz tygodnika „The Observer”. Za książkę Football Against the Enemy otrzymał w 1994 roku prestiżową nagrodę William Hill Sports Book of the Year. Autor pozycji Futbol w cieniu Holokaustu (Wydawnictwo Wiatr od Morza, 2013), w której opisuje wojenne i powojenne dzieje europejskich klubów piłkarskich i reprezentacji narodowych. Wraz ze Stefanem Szymańskim i Benem Lyttletonem prowadzi Agencję Soccernomics.

Stefan Szymański
Wykładowca zarządzania w sporcie na Uniwersytecie w Michigan. Zaczął badać ekonomiczne i biznesowe aspekty piłki nożnej w 1989 roku i zajmuje się tym do dziś. Napisał na ten temat ponad 50 artykułów naukowych, 14 rozdziałów w różnych publikacjach i sześć książek. Jest konsultantem wielu instytucji sportowych, doradza rządom państw, pojawia się w sądzie jako biegły w dziedzinie ekonomii sportu. Regularnie występuje w mediach w roli eksperta. Współtwórca Agencji Soccernomics.

„Futbonomia” – książka, która zaskoczy nawet największych znawców futbolu!

Gdyby Nicolas Anelka przeczytał Futbonomię, to Chelsea, a nie Manchester United, zwyciężyłaby w finale Ligi Mistrzów w 2008 roku. Gdyby trenerzy wiedzieli, ile strzałów z dystansu w Premier League znajduje drogę do siatki, pewnie by ich zakazali. Gdyby biznesmeni sięg­nęli po tę pozycję, nigdy nie kupiliby klubu piłkarskiego, bo zwyczajnie nie da się na nim zarobić…

Wydaje się, że o współczesnym futbolu – rozkładanym codziennie na czynniki pierwsze – wiemy wszystko. Simon Kuper ze Stefanem Szymańskim udowadniają, że to tylko pozory. Spoglądając na piłkę z perspektyw, o których wcześniej nikt nawet nie pomyślał, dochodzą do rewolucyjnych wniosków.

Dlaczego skauci najczęściej wybierają blondynów? Co sprawiło, że Olympique Lyon przestał wygrywać? Dlaczego wkrótce drużyny z Londynu, Moskwy i Paryża zaczną dominować w Lidze Mistrzów? Nieważne, czy jesteś właścicielem, trenerem, skautem, sędzią czy po prostu zwykłym kibicem – musisz sięgnąć po tę książkę.

Komentarze: