Tomasz Pasieczny, kolejny Polak w Arsenalu

Tomasz Pasieczny to postać, której chyba nie kojarzy każdy zapalony kibic piłki nożnej. A szkoda, bo pewnie mało kto wie, że Wojciech Szczęsny i Łukasz Fabiański to nie jedyni przedstawiciele Polski w Premier League.

Tomek był do niedawna skautem West Bromwich Albion, w przeszłości w tym charakterze pracował w Legii Warszawa, był też m.in. radcą prawnym Azjatyckiej Konfederacji Piłkarskiej czy dyrektorem sportowym Cracovii. Od pewnego czasu prowadził szkolenia skautingowe jak i z zakresu prawa sportowego. W jednym ze szkoleń skautingowych brała udział część redakcji Ekstrastats, a przy okazji porozmawialiśmy z Tomkiem m.in. o pracy skauta i roli, jaką w niej odgrywają statystyki. Zapraszamy do lektury naszego wywiadu, w którym Tomek po raz pierwszy opowiada o swojej nowej pracy w jednym z większych klubów piłkarskich na świecie.

Na początek opowiedz nam jak w tak młodym wieku osiągnąłeś aż tyle. Jak to się robi?
Kiedy ja zaczynałem studia nie było czegoś takiego jak magisterski menedżer sportu, w tej chwili już są takie kierunki, w związku z czym musiałem wybrać inny. Zawsze to powtarzam, wszyscy się z tego śmieją, ale dla ogólnego wykształcenia wybrałem prawo. Natomiast od razu ciągnęło mnie do piłki, więc od początku studiów kombinowałem jak przy tej piłce zostać. Rozpocząłem stażem w nieistniejącej już „Trybunie Śląskiej”, pisałem też dla portalu Legia.Net. Zacząłem myśleć jak w tę piłkę wejść, gdzieś tam mi się ten skauting pojawił, więc odezwałem się do Legii. Zbiegło się to w czasie, gdy klub przejmował koncern ITI, więc na samym początku pojawił się m.in. postulat zorganizowania skautingu. Najpierw rozmawiałem o tym z Jackiem Bednarzem, potem z Markiem Jóźwiakiem. Zacząłem być skautem…

Ot tak? Jak Ci zaufali? Nie byłeś piłkarzem, miałeś tylko podbudowę prawną…
Nie byłem piłkarzem, nie mam też żadnych papierów trenerskich. Jak mi zaufali? To odbywało się na takiej zasadzie, że przez dłuższy czas mnie testowali. Jeżeli ktoś się na tym nie zna, to klub dosyć szybko, czytając raporty, się zorientuje i na którymś etapie mu podziękuje. Ja w Legii odbyłem okres próbny, po którym podpisałem umowę i traktowałem to jako wiarę we mnie. Równolegle robiłem też kilka innych rzeczy, odezwałem się po jakimś czasie do WBA, gdzie chwaliłem się doświadczeniem z Legii, co było pomocne w przekonaniu Anglików do mojej osoby. A taki przełomowy moment w kontaktach z Anglikami to był okres, gdy w ramach FIFA Master (najbardziej prestiżowe studia z zarządzania w sporcie na świecie – przyp. red.) studiowałem w Anglii i pracowałem dla WBA jako skaut na Anglię. Byłem na wielu meczach Championship i to też był niejako test. Co innego, gdy przedstawiam im raport nt. zawodników z Polski, których oni na oczy nie widzieli, a co innego nt. graczy dobrze im znanych. W ten sposób mogli sprawdzić moje spojrzenie na piłkę, moje oceny i je sobie porównać. Wtedy odniosłem wrażenie, że zaufanie w stosunku do mnie wzrosło.

Taką najlepszą rekomendacją dla skauta powinien być jakiś transfer…
Rolą skauta jest zarówno weryfikacja pozytywna, jak i negatywna. Pod tym względem można zaryzykować stwierdzenie, że bardzo dobre będzie też to, że skaut stwierdzi: ten zawodnik się nie rozwinie tak, jak byśmy chcieli, więc klub zaoszczędzi na tym, że go nie kupi. Jednak nie jest to absolutnie do zweryfikowania, nie da się tego zmierzyć. Druga sprawa to ilość. Taki WBA ma, nie licząc skautów na Wyspach, 20 osób w całej Europie. Każdy z nich poleca, powiedzmy, że 3 graczy. Prosta kalkulacja: co okienko klub ma do wyboru 60 zawodników spoza Wysp, a sprowadzić może 2-3. Od polecenia do kupna jest bardzo daleka droga. Tych czynników wpływających na to, że transfer się odbędzie jest milion. Od oczywistych do skrajnie zaskakujących. To jest piłka nożna. Tutaj piłkarz może z dnia na dzień zmienić zdanie i chcieć 5 razy tyle co na początku. To są rzeczy naprawdę bardzo dziwne i one występują na co dzień. Rekomendacja negatywna może być równie opłacalna dla klubu. Od momentu rekomendacji jest bardzo daleka droga. Jestem pewien, że są skauci, którzy wynajdują świetnych zawodników, a do dziś żaden transfer nie został zrealizowany. Natomiast to nie jest wina skauta.

Wszedłeś do środowiska, nie ukrywajmy się, hermetycznego. Niektórzy byli piłkarze wręcz nie uznają ludzi piłki, którzy wcześniej nie grali na jakimś tam poziomie.
Nie powiem, że to środowisko jest hermetyczne, ale tutaj większość ludzi się zna i tych ludzi się spotyka potem w różnych rolach. Zarówno w Polsce, jak i na świecie. Ja się z tego śmieję, bo byłem na rozmowach w kilku polskich klubach i dostawałem mnóstwo pytań czy jestem trenerem, gdzie grałem, skąd ten skauting. W piłkę grałem w Ludowym Klubie Sportowym Sokół Orzech, co prawda przez chwilę, bo po zapaleniu płuc skończyłem swoją „karierę” składającą się z jednego meczu, ale mogę w teorii mówić, że grałem. A tak serio: to, że ktoś grał świetnie w piłkę nie oznacza, że będzie świetnym skautem i w drugą stronę ta zasada obowiązuje tak samo. Jak wszędzie, nie każdy może być spawaczem, bibliotekarzem czy rolnikiem, tak nie każdy będzie dobrym skautem, niezależnie od tego czy grał w piłkę.

A uważasz, że tylko w Polsce się do tego tak podchodzi czy np. w Anglii też są takie rozróżnienia? Jak to jest w WBA?
W WBA są ludzie związani z piłką, od wielu lat działający przy niej, tak jak i ja. Jest kilku byłych piłkarzy, jest kilku trenerów, ale też działaczy. Są też ludzie totalnie spoza, przynajmniej w teorii. Skaut w Niemczech jest dyrektorem handlowym jednej z większych sieci hoteli, a ogląda mecze, zawodników, bo to jego pasja. Jeden ze skautów angielskich jest po prostu biznesmenem. Nigdy nie grałem na poziomie w piłkę a zostałem właśnie zatrudniony przez jeden z największych klubów na świecie. Od sierpnia będę pracował dla Arsenalu na pełny etat i szukał piłkarzy w Polsce, Czechach, na Słowacji i Ukrainie.

Tak patrząc na skauting globalnie, to na większą skalę pojawił on się po jakimś wydarzeniu czy nie ma takiego zwrotnego punktu?
Nie wiązałbym tego bezpośrednio, bo bywa różnie. Są kluby, które na bardzo dobrym skautingu bazują od lat. Sevilla czy Udinese. Są też kluby prowadzące skauting w ograniczonym zakresie i takie, które korzystają do dziś z pomocy agentów ds. piłkarzy, choćby Terek Grozny. Niewątpliwie skauting jest najtańszą formą sprowadzania bardzo dobrych piłkarzy i metodą na niesprowadzanie piłkarzy, którzy się nie nadają. Natomiast nigdy nie będzie tak, że każdy transfer będzie udany, bo milion czynników wpływa na to, że tak się stanie. Jednak można to też traktować na prostej zasadzie: lepiej kupić zawodnika, którego widziało się 25 razy niż gracza widzianego raz. Niby proste, a trudne dla wielu do zrozumienia. Na zachodzie jest to jednak bardzo rozwinięte. Są kluby mające dziesiątki, nawet setki skautów. W Polsce coś się rozwija, trochę raczkuje. Patrzę nawet po swoich szkoleniach. Miałem już osobę z klubu, której on opłacił udział w szkoleniu. Brało też udział dużo osób pracujących w klubach i sami chcących się rozwijać, coś w tym kierunku robić. Ja też próbuję ten skauting w mediach promować, bo tego brakuje. Po Euro 2012 mamy nowoczesne stadiony, piłka jest pokazana w fajny sposób, mamy dobre pieniądze, akademie się pojawiają. Chociażby Lechia, Zagłębie, Lech czy Legia próbują na tym polu działać, więc w tym kontekście się coś dzieje. Kluby są coraz lepiej zorganizowane i za tym powinien iść skauting.

Przejdźmy trochę do tematu statystyk. Uważasz, że praca analityka i skauta to pokrewne fachy? Jak to się różni czy może jedno w drugim się zawiera?
Skaut w jakimś stopniu powinien być analitykiem. Tak jak powtarzam na szkoleniach. Dany raport z założenia jest analizą. My oceniamy umiejętności zawodnika w iluś kategoriach, ale naszym zadaniem jest również wyciągnięcie wniosków. Czy on się nadaje do naszego zespołu, wpasuje się w drużynę, czy będzie wzmocnieniem, uzupełnieniem. Jakby nie było jest to też analiza.

Mówiłeś, że robiłeś też analizy meczowe dla trenerów. Czyli to jest pomocne w pracy skauta?
Chyba najlepszym przykładem, który to idealnie zilustruje jest postać Stuarta White’a. Szefa skautów WBA równocześnie zatrudnia angielska federacja i pracuje on tam nad analizami przeciwników pierwszej reprezentacji Anglii. On łączy te dwie funkcje i pokazuje, że to idzie w parze. Ja robiłem w przeszłości analizy zespołów, trochę też hobbystycznie się czasem zajmuje, pisywałem na taktycznie.net. Uważam jednak, że jestem lepszy w skautingu, ale w kierunku analiz chciałbym się dalej rozwijać, bo to jak najbardziej pomaga w pracy skauta.

A miałeś w ogóle w przeszłości przeszkolenie taktyczne?
Miałem, natomiast bardziej sam się szkoliłem na podstawie książek, materiałów ogólnodostępnych niż ktoś ze mną siedział i tłumaczył mi tajniki taktyczne.

Mówiłeś, że statystyki są wartością dodaną do raportów skautingowych. W jakim stopniu przy ocenie zawodnika można się na nich opierać? Jakie dane są dla Ciebie kluczowe, które jesteś w stanie dołączyć do raportu?
Trzeba pamiętać, że w zależności kto czyta raport inne rzeczy mogą być ważne. Chyba najlepiej to przedstawić na przykładach. Załóżmy, że oceniam zawodnika w środku pola odpowiedzialnego za rozegranie, niezależnie od systemu w jakim gra. Tak jak widzieliście, ja dzielę sobie np. podania na krótkie, średnie i długie. Dla mnie ważna będzie różnorodność zagrań tego zawodnika. Np. Michał Chrapek jakiś czas temu był dla mnie graczem potrafiącym jedynie grać krótko. Obserwując przez ostatni rok zauważyłem, że on zaczął grać też długie podania i to jest coś, czego oczekuję od gracza na tej pozycji i widzę to po statystykach. Też zawsze podkreślam, że kluczem w skautingu muszą być jednolite raporty. Patrząc na Chrapka, ja mogę szybko sobie zobaczyć jaki on przez dany okres czasu zanotował progres/regres w danym obszarze. Dominik Furman długo ćwiczył dłuższe przerzuty lewą nogą. Gdzieś dało się zauważyć, że to zagranie włączył w swój repertuar, co wzbogaca go jako zawodnika. Podpierając się statystykami w niektórych kwestiach możemy szybciej sprawdzić pewne rzeczy.

Czyli to może być wskazówka, ale nie kryterium samej oceny. Często w swojej ocenie podpierasz się statystykami?
Nie jest tak, że kończę raport i szukam potwierdzenia w statystykach, ale jeśli wiem, że w czasie pisania coś się pojawiło, to w nie zerknę. Czasem robię to po to, aby upewnić się, że moje wnioskowanie idzie w dobrym kierunku. Jeśli oceniam coś zero-jedynkowo, to wtedy korzystam ze statystyk, aby utwierdzić się w swoim przekonaniu.

Wiele baz danych statystycznych ma np. swoje indeksy, które na podstawie wielu danych „wyceniają” umiejętności zawodnika. Korzystasz z tego?
Nie. Tych indeksów jest kilka. Instat ma swój, Castrol ma swój i pewnie kilka innych by się znalazło. Nie wyobrażam sobie sytuacji, aby ten indeks w jakimkolwiek stopniu wpłynął na decyzję transferową. Można traktować to ew. jako element selekcji danej grupy, ale ja pracując na tego typu programach jeszcze nigdy nie interesowałem się tym indeksem. Nie jest to miarodajne, to jest fajny bajer, ale nic więcej. Oczywiście, z czegoś to wynika, mniej więcej umiejscawia danego gracza w pewnym miejscu, natomiast dla mnie nie jest to czynnik, który biorę pod uwagę.

W Anglii czy innych krajach zachodniej Europy podejście do statystyk i analizy, nawet w mediach, jest zupełnie inne niż u nas w kraju. Zauważasz, że w Polsce wzrasta rola analizy?
W Anglii istnieją departamenty statystyczne i to są departamenty wspierające. Oni dodają coś od siebie, co pozwala podjąć pewne decyzje, utwierdza kogoś w przekonaniu. To zależy też od trenera, jego podejścia, każdy inaczej do tego podchodzi. Oczywiście zwraca się na to uwagę, ale nie jest to coś, co będzie decydujące w rozstrzygnięciu danej kwestii.

Czyli nie widzisz w przyszłości etapu „Moneyball”w piłce nożnej?
Ja uważam, że nigdy nie dojdziemy w piłce do „Moneyball”. W USA do tych statystyk podchodzi się profesjonalnie już na etapie niższych lig, zawodów szkolnych. To tak jakby u nas w czwartej lidze ktoś prowadził rozbudowane statystyki niczym Prozone czy Amisco. Do tego sporty amerykańskie są nieporównywalnie bardziej statyczne od piłki. Prosty przykład: mój znajomy, gdyby nie kontuzja, pojechałby na MŚ z kadrą Trynidadu i Tobago. Był środkowym pomocnikiem i opowiadał, że mieli chłopaka w środku obrony, który grał tylko długie piłki. Po kilkunastu próbach, gdzie piłka latała nad nim, podbiegał blisko obrońcy, aby ten mu zagrał krótko. W końcu w jego stronę poszło zagranie. Trudno mówić o podaniu, bo on nie tyle co otrzymał piłkę, a dostał piłką. Nie celowo, ale po prostu – tak mocno chłopak podawał, nie umiał inaczej. I ten znajomy jak dostał piłką, to ją stracił, poszła kontra i stracili bramkę. I teraz rozkładamy to na statystykę. Co ma ten obrońca? Celne podanie do przodu. Co ma środkowy pomocnik? Kluczową stratę, po której poszła bramka. Jakbym to widział na meczu, to prawidłowo bym ocenił, ale patrząc na suchą statystykę? Może to i skrajny przykład, ale fajnie pokazuje, że czasem statystyki muszą być wsparte okiem ludzkim. Tak jak w telewizji można usłyszeć komentatora, który mówi „mam nadzieję, że nie zaliczą mu tego jako strzał”. Nie ma międzynarodowych reguł liczenia statystyk, jedni policzą, drudzy nie.

Mówimy tu o statystykach typowo piłkarskich, odnoszących się do gry. A te fizyczne? Prędkość, sprinty itd.
Jak najbardziej, tutaj wręcz trzeba się podpierać, bo okiem ludzkim nie da się wychwycić tego. Dla mnie sprint Arjena Robbena w 5. i 115. minucie meczu z Kostaryką wyglądał podobnie, ale patrząc na pomiary pewnie wynikało, że kilka km/h był wolniejszy. Jeżeli ja oceniam wytrzymałość, to mogę popatrzeć czy zawodnik w 85.minucie nadal biega i wystarczająco szybko, ale w tej kwestii statystyki można traktować jako pewnik.

A w przypadku młodych zawodników, kiedy mamy np. do czynienia z dobrymi warunkami fizycznymi? Czy to jakoś może przekładać się na ocenę?
To może coś mówić o predyspozycjach zawodnika do danej pozycji. Mały, zwinny, szybki to każdemu się kojarzy z bocznym pomocnikiem. To może oznaczać, że fizycznie pasuje do danej pozycji, ale nie powie nam nic o talencie piłkarskim.

A selekcja młodych piłkarzy czasem tak nie wygląda?
Są tacy trenerzy, jasne. Potem mamy reprezentację Hiszpanii zdobywającą mistrzostwo świata, gdzie połowa graczy by nie dostała się do polskiego klubu, bo nie spełniała warunków dotyczących np. wzrostu. To, że ktoś się nadaje na daną pozycję fizycznie nie oznacza, że będzie na niej świetny i odwrotnie.

Czyli statystyki tak, ale tylko jako element wspierający? Nic w oderwaniu od czynnika ludzkiego.
Też pamiętajmy o rozróżnieniu. Co innego statystyki pomocne w pracy skauta, a co innego wszystko to, co pomaga w codziennej pracy trenerom. Dobrze skonstruowane statystyki to świetna baza wiedzy zarówno o swoim zespole, jak o przeciwniku, co może być bardzo pomocne w rozpracowaniu rywala. Są trenerzy bardziej przywiązujący rolę do statystyk, są tacy co nie patrzą na nie wnikliwie. W przypadku oceny cech tzw. fitness, to może się to odbywać bez wsparcia czynnika ludzkiego. Mamy dostęp do liczby przebiegniętych kilometrów, sprintów, prędkości. Tutaj też w pewnym sensie wychodzi analityczna rola skauta, który z wielu danych musi wyłowić te mogące mu pomóc.

A jaka byłaby dla Ciebie najistotniejsza miara dla obrońcy? Policzalna.
Strasznie ciężkie pytanie. Ja bym to nazwał „liczba udanych defensywnych kontaktów z piłką”. Przez co rozumiem udane pojedynki, również w powietrzu, zablokowane piłki, odbiory, przechwyty. To gdzieś pokazuje, ale też trzeba pamiętać, że jeżeli to będzie słaby przeciwnik, to ta liczba się diametralnie zmniejszy.

A pomocnik?
Coś policzalnego, hmm. Różnorodność podań, o czym mówiliśmy, ale jeśli mowa np. o ofensywnym pomocniku, to skuteczność podań będzie ważna. Gdybym miał wybierać jedną rzecz, w przypadku zawodnika odpowiedzialnego za kreowanie gry, to chyba skłaniałbym się do skuteczności ofensywnych podań, czyli tych do przodu.

W książce „Soccernomics” można przeczytać, że u skrzydłowych jedną z najważniejszych cech są rajdy. Czy to też może być taki wyznacznik?
Tak, jednym z jego zadań jest stworzenie jakiejś przewagi. Czyli po dryblingu stwarza przewagę, ale to też jest tak, że z drugiej strony on może nie potrafić dośrodkować piłki. I co nam dają te dryblingi, jeśli z tej przewagi i tak nic nie wyniknie? On może „robić wiatr” na skrzydle i tyle. Ja często wspominam, że dla mnie ważny jest tzw. proces decyzyjny, który dzielę na jego szybkość i trafność, czyli jak szybko i trafnie dany zawodnik podejmuje decyzję. Jeśli taki proces decyzyjny byłby w jakimkolwiek stopniu policzalny, to dla mnie mógłby to być ważny wskaźnik w przypadku każdej pozycji. Tylko tutaj ciągle pozostaje ten element oceny. Niektórzy stwierdzą, że decyzja o niezagraniu piłki w dany sektor boiska była dobra, a niektórzy inaczej.

Powiedziałeś kiedyś, że będąc w słynnym MilanLab byłeś zachwycony faktem, że tam np. badają mózg piłkarzy.
To było niesamowite. Oczywiście nie zdradzili nam wszystkich szczegółów, ale powiedzieli mniej więcej czym się zajmują. To wyglądało jak te wszystkie maszyny z „X-Men” i tego typu filmów. Oni badają m.in. reakcję mózgu w sytuacjach stresowych po to, aby być w stanie wytypować zawodników do wykonywania rzutów karnych. Przyjęli założenie, że wszyscy zawodnicy w Milanie potrafią wykonywać karne i jest to w większości sprawa „chłodnej głowy”.

Czyli nie zgadzają się z twierdzeniem, że „karne to loteria”?
Nie (śmiech).

A jak te nowe technologie i ich rozwój wpływają na Twoją pracę?
Takim sztandarowym przykładem są programy typu Instat Scout czy Wyscout. To zdecydowanie upraszcza i pozwala np. w kilka minut obejrzeć zagrania danego zawodnika z kilku czy kilkunastu meczów. Kiedyś trzeba było prosić o płyty, sprawdzać składy w archiwalnych gazetach, a teraz mam to wszystko pod ręką. Bardzo przyspieszają moją pracę, ale też wpływają na rywalizację między drużynami, z racji dostępności tych danych. I tutaj wracamy znowu do tego czynnika ludzkiego, gdzie dobrze „czytane” dane i trafna ocena może zdecydowanie pomóc drużynie i klubowi.

Tomkowi życzymy owocnej pracy w Arsenalu.

Rozmawiali Mateusz Januszewski i Przemysław Łojek

Więcej o Tomku znajdziecie na www.profootballtomaszpasieczny.pl

Komentarze: